Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette. Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren? Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de. Der Aufruhr um Khelifs Eignung hat unter anderem den ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, die Harry-Potter-Autorin J.K. Rowling und mehrere rechtsgerichtete französische Politiker auf den Plan gerufen. Da ergeben sich interessante Fragen, aber Boxen ist mir doch zu blöd. Mein Senf zur Gerüchteküche: wie wäre es mit einer Variante von Klinefelter Mosaizismus; z.B. 47,XXY/46,XX mit weiblicher Ausprägung. Stark! Viel Erfolg :-) 1) Niemand wird "als Frau" geboren. @Kim Schicklang Das ist schon sehr an den Haaren herbei gezogen. Fakt ist, dass sich der größte Teil der Menschheit als Frau bzw. Mann sieht. Auch ausgestattet mit entsprechenden körperlichen Eigenschaften. Alles andere wird als Beleidigung wahrgenommen. Übrigens auch von TS. Wobei TS körperliche Abweichungen korrigieren lassen. Was Frau Khelif betrifft. Sie ist eine Frau. Sie hat auch nie etwas anderes behauptet. Wund wer das in Frage stellt, stellt sich in eine Reihe mit den Leuten, gegen die sich ihre Klage richtet. @Kim Schicklang Wenn man die Kategorie "Frau" (oder "Mann") in toto zur Fiktion erklärt, kann logischerweise niemand als solche geboren werden. Ich bezweifle nur, dass diese Definition viel Chance auf Durchsetzung hat. Dazu sind empirisch die, in Ihrer Terminologie, "sehr wenig Intersexuellen" dann doch zu sehr die Regel und die "Intersexuelleren" zu offensichtlich die Ausnahme. Und wieso gleich den Frauensport abschaffen? Wem wäre denn mit einer Reduzierung auf reine Gewichtsklassen gedient? Die "wenig intersexuellen XX-Chromosomträgerixe" wären in den allermeisten Sportarten ab den Jugendklassen abgemeldet, und spätestens im Leistungssport würden auch Leute wie Khelif von gleich schweren"weniger intersexuellen XY-Trägerixen" regelmäßig vertrimmt. Das mit dem Anerkennen der Welt, wie Sie ist, möchte ich gerne mit einem rosablauen Schleifchen dran zurückgeben: Die Biologie mag noch exakter arbeiten als die Natur (und uns daher die Ungenauigkeiten der Natur offenlegen), aber das macht die Natur noch lange nicht zu einem beliebigen Mischmasch. Laut Wikipedia wurde Khelif bei der WM 2023 disqualifiziert, weil sie "einen das Geschlecht prüfenden Test nicht bestanden" haben soll. Wegen der Geheimhaltung, welcher Test das war und warum er jetzt wohl bestanden oder nicht wiederholt wurde, gibt es nun Spekulationen. > Khelif ist als Frau geboren. Das soll vermutlich heißen, das sie nach der Geburt anhand äußerer anatomischer Merkmale als Mädchen kategorisiert wurde. Das ist allerdings komplett irrelevant. Frauenkategorien sind bei sportlichen Wettkämpfen nicht grundlos geschützt. Eine (teilweise) männliche Physiologie bietet Vorteile gegenüber der Konkurrenz. Entsprechend gibt es Kriterien und Test, einen unfairen Wettbewerb zu verhindern. Ob diese ausreichend/passend sind, kann man diskutieren. Geheimhaltung und Vorwürfe von Transphobie sind sicherer nicht zielführend. Ich finde es schon komisch, dass bei diesem Thema auch hier teilweise in den Kommentaren plötzlich alle von Fairness reden... als wenn die olympischen Spiele jemals fair waren. Wenn sie tatsächlich fair wären hätte jeder Athlet von jeher die gleichen Trainingsbedingungen, die gleiche Ausrüstung, den gleichen Zugang etc haben müssen. Nur kann mir keiner erzählen das ein Kind das sagen wir beispielsweise in Somalia groß wird die gleichen Chancen hat wie ein Amerikanisches. In Amerika wo an praktisch an jeder Ecke ein Sportplatz ist, Sport massiv in den Schulen gefördert und finanziert wird und es bereits dort auch schon Sponsoren gibt, an den Unis dann sowieso. Ich kann mich noch erinnern, ich glaube es war die Olympiade in Sydney, als ein Schwimmer viel langsamer war als alle anderen und schwer kämpfte- stellte sich heraus das er immer nur in einem 25m Pool trainiert hatte, weil es nichts anderes gab. Und das ist dann fair? Und selbst Frau Khelif wird in Algerien andere und vielleicht auch schlechtere Voraussetzungen gehabt haben als einige ihrer Gegnerinnen aus reicheren westlichen Staaten. Ich wünsche ihr jedenfalls Erfolg mit ihrer Klage. @Momo Bar Was ist schon fair bei einem Wettkampf? Irgendwelche Vorteile muss der Gewinner ja gehabt haben, sonst hätte er ja nicht gewonnen. Ich zum Beispiel hätte keine Chance bei Olympia, habe einfach nicht die körperlichen Voraussetzungen, ist das fair? Geld macht sicher auch einen Unterschied, ist aber auch von Sportart zu Sportart verschieden. Am Ende geht es doch darum, dass man Rahmenbedingungen hat, auf die man sich einstellen kann. Leider schrieb ja selbst die taz am 10.8. Wenn es nun heißt "Fälschlicherweise behaupteten viele User*innen, dass Khelif eine trans Frau sei. ", soll dies bereits Hass sein? Es geht hier um Feinheiten, die selbst in offiziellen Definitionen sehr viel Variabilität zulassen Wer hier aufgrund von Unklarheiten gleich von "Hass" spricht, verhöhnt die Opfer wirklichen Hasses! Anscheinend hat Elon Musk tatsächlich einen persönlichen antigender/antiwoke-Feldzug am Laufen, traurig. Da reden alle über Compact, dabei sollte man sich überlegen, ob man nicht die Hassplattform X dicht machen sollte. Denn was dort geschrieben wurde, dagegen ist Compact ein Lamm. @Rudi Hamm Was steht denn nun auf X genau geschrieben, was Compact wie ein Lamm aussehen läßt? Zu dem Thema ist vermutlich bereits alles gesagt, aber wahrscheinlich nocht nicht von jedem. :) Nur um dieses schöne Zitat mal wieder zu benutzen. Was ist denn die Falschinformation, von der die Autorin spricht? Von einem Y-Chromosom, das bei dem Geschlechtstest festgestellt worden sein soll, war in mehreren Zeitungen zu lesen. Ich meine, auch ìn der Taz. Führt ein Y-Chromosom nicht zu höheren Testosteronwerten? Hier wäre es gut gewesen, klar die Falschinformation zu benennen. @rero Einerseits gibt es weniger bekannte Fakten als notwendig, um als Außenstehender in diesem Fall zu entscheiden, des Weiteren gibt es die inzwischen unvermeidliche rechte Hetze sowie die rechten Lügen, und vor allem gibt es keine stringente Definition dessen, was das IOC als "Frau" bzw. "Mann" definiert. @rero Die Falschinformation, die angezeigt wurde, ist wohl, dass es sich bei Khelif um einen Mann oder eine trans Frau handeln würde. @rero Es gibt dazu keine belastbaren Informationen, nur Gerüchte correctiv.org/fakt...erin-imane-khelif/ Dieser Artikel hat leider auch keine Klarheit gebracht und gießt nur kräftig Öl ins Feuer. Nach welchem Maßstab soll nun entschieden werden, ob ein Person zu einem (olympischen) Frauen-Wettkampf zugelassen wird: Augenschein, Pass-Eintrag, Chromosomen, Testosteron-Spiegel oder sonst was? Solange diese Frage nicht nachvollziehbar geklärt ist, muss diese Diskussion weitergehen. Die Aussage des "umstrittenen" Boxverbandes IBA, hilft genauso wenig weiter wie die Entscheidung des "umstrittenen" IOC. Wichtig ist, dass in der Diskussion der Ball flach gehalten wird, Kritik / Meinung nicht mit Feindlichkeit und Hetze verwechselt wird und die Erkenntnis, dass unsere Wahrheit nicht unbedingt die Wahrheit sein muß. Wieso gibt es diese Diskussion überhaupt? Gibt es keine eindeutigen Merkmale, nach denen entschieden wird, ob eine Person an Sportturnieren für Frauen teilnehmen darf? @wollewatz Doch, gibt es wohl. "Sie besitzt zudem ein männliches Chromosom, ist aber als Frau geboren." Ich habe Verständnis für Frau Khelifs sportliche Ambitionen, bin aber trotzdem der Meinung, dass der Rahmen sportlicher Fairness fraglich ist. Zumal beide Athletinnen mit der ungewöhnlichen Chromosomenpaarung am Ende in ihrer jeweiligen Gewichtsklasse Gold gewonnen haben. Dass sich das IOC in diesen Fällen mit einer solchen genetischen Besonderheit (Vorteil?) einfach auf den Eintrag im Pass stützt, finde ich insofern befremdlich, als es nicht darum geht, ob diese nun Frauen sind, sondern ob unter den Athletinnen in wesentlichen Voraussetzungen für den Wettkampf Chancengleichheit gegeben war. Das einfache stützen auf den Eintrag im Pass durch das IOC bekommt im Hinblick auf das neue Selbstbestimmungsgesetz in Deutschland im übrigen nochmal eine ganz neue Dimension. Denn im Zuge eines solchen Rechtsrahmens kann das IOC mit der aktuell vertretenen Position eben keine fairen Wettbewerbsbedingungen im Frauensport mehr sicherstellen. @insLot das IOC stützt sich nicht "einfach auf den eintrag im pass". du brauchst es daher auch nicht befremdlich finden, weil es eben nicht der tatsache entspricht. "Gegen die Falschinformationen gehen die 25-Jährige und ihr Anwalt nun vor und reichen bei der Pariser Staatsanwaltschaft Klage gegen die Plattform X ein." Das finde ich richtig. Ich würde Menschen, die Transgeschlechtlichkeit, Queergeschlechtlichkeit und Intergeschlechtlichkeit verwechseln aber nicht unbedingt Böswilligkeit, sondern eher Unwissenheit und fehlendes Fachwissen unterstellen. Das Thema ist für Durchschnittsbürger doch noch relativ neu und es wird mehr Zeit brauchen, bis sich jede/r das Wissen hierzu angeeignet hat. Ich hoffe, dass I. Khelif juristisch erfolgreich gegen die Beleidigungen, Hass und Hetze vorgeht und das IOC bis zur nächsten Olympiade Möglichkeiten findet, die Sportler:innen besser zu schützen und für Fairness zu sorgen. Die Biologie von Imane Khelif ist an anderer Stelle ausführlich besprochen worden. Um was es hier geht, ist die Meinungsfreiheit. Es geht um Meinungen und eben nicht um Tatsachen. Das zeigt ja auch dieser Artikel. Es geht um den sportlichen Erfolg, der Dank eines wesentlich höheren (männlichen) Testosteuroniveaus erzielt wurde, der, wenn er bei den Gegnerinnen durch Medikamente erzeugt würde, zu einer Disqualifikation und Sperre führen würde. @Octarine Wozu wir uns äußern können, ist Meinungsfreiheit im Sinne des GG, bzw. seine Auslegung BVerfG, 1 BvR 2397/19 - Es ist eine jedem Fall eine Einzelfallentscheidung und das gilt nur für Deutschland. @Octarine Merci - Sie schreiben mir aus der Seele - in der Tat geht es hier auch um Meinungsfreiheit @Octarine "Das heißt auch Dinge sagen zu dürfen, die nicht dem gewünschten Meinungsbild entsprechen." Anders als mancher es gerne hätte, sind Beleidigungen und Hetze KEINE von unseren Gesetzen gedeckte Meinungsäußerung @Kaboom Es geht nicht um unsere Gesetze, es geht um Äußerungen auf der in den USA registrierten Plattform X. Und dort hat die Meinungsfreiheit eine noch größere Bedeutung als hier. Die Zuständigkeit eines französischen Gerichtes für eine US Sozialmedia Plattform kann mit Recht angezweifelt werden. @Kaboom "Anders als mancher es gerne hätte, sind Beleidigungen und Hetze KEINE von unseren Gesetzen gedeckte Meinungsäußerung" Da kann man/frau Ihnen nur recht geben. @Octarine ich würde das nicht so einordnen. in meinen augen geht es bei dem ganzen darum, den menschen aufzuzeigen, wo die meinungsfreiheit ihre legalen grenzen hat und ob hier persönlichkeitsrechte verletzt wurden. gleichzeitig auch nochmal zur info, dass das IOC seit langem testosteronwerte überprüft. @Octarine Fangen wir vorne an: Wenn die Biologie schon "ausführlich besprochen" wurde, dann sollte man es vielleicht auch dabei belassen und nicht... wieder Vermutungen über die Intersexualität der Boxerin anstrengen. Und nein. Hier geht es nicht um Meinungsfreiheit. Des Weiteren sind von "Meinung" schon seit jeher keine Beleidigungen gedeckt.
Auf einer Pressekonferenz in der vergangenen Woche behauptete der dem Kreml nahestehende Präsident der IBA, Umar Kremlev, die Organisation habe "Gentests durchgeführt, die zeigen, dass es sich um Männer handelt". Die IBA schloss beide Boxer von den Weltmeisterschaften 2023 aus. Das Internationale Olympische Komitee gab ihnen jedoch die Erlaubnis, in Paris zu boxen.
Nach dem Sieg von Khelif im Ring in der ersten Runde bezeichnete Rowling den Boxer als "männlich" und beschuldigte sie, "sich am Leid einer Frau zu erfreuen, der er gerade einen Schlag auf den Kopf verpasst hat und deren Lebensziele er gerade zerstört hat". Trump erklärte in Großbuchstaben auf seinem Truth Social Outlet: "Ich werde Männer aus dem Frauensport heraushalten". Sein Kandidat für die Vizepräsidentschaft, JD Vance, argumentierte, dass "Kamala Harris' Ideen über das Geschlecht" dazu geführt hätten, "dass ein erwachsener Mann eine Frau in einem Boxkampf verprügelt".
www.sciencedirect....section-references
2) Alle Menschen sind intersexuell. Manche mehr, manche weniger.
3) Sport braucht keine "Männer-Kategorien" oder "Frauen-Kategorien", es reichen Gewichtsklassen
4) Es wäre Zeit, die Welt anzuerkennen, wie sie ist. Auch im Sport.
taz.de/Boxerin-Imane-Khelif/!6026589/
"Die intersexuelle Boxerin Imane Khelif hat Olympiagold gewonnen. Ihr glatter Durchmarsch durchs Turniers befeuert eine ohnehin schon unsachliche Debatte."
"Intersex is a general term used for a variety of situations in which a person is born with reproductive or sexual anatomy that doesn’t fit the boxes of “female” or “male.”
"Other intersex people have combinations of chromosomes that are different than XY ( usually associated with male) and XX (usually associated with female), like XXY"
www.plannedparenth...ity/whats-intersex
www.independent.co...ight-b2592740.html
www.spiegel.de/net...-97ee-54cf26a51386 (paywall)
Letztlich hat der rechte Bodensatz mal wieder die Gelegenheit genutzt, seinen Hass in die Gesellschaft zu spucken.
Ganz davon abgesehen, dass die Beweise für den Geschlechtstest fehlen, ist die Behauptung es handle sich um eine trans Frau einfach nur falsch. Das hat dann auch nichts mehr mit Testosteronwerten oder sonst etwas zu tun.
Nur sind die unterschiedlich und führen deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen, wie ich in diesem Forum gelernt habe.
Gibt es dazu eine Quelle? Bis jetzt habe ich immer nur von dem Test der IBA gelesen dessen Details und Ergebnis nicht öffentlich gemacht wurden. Wo wurde eindeutig nachgewiesen dass sie ein männliches Chromosom besitzt bzw. hat sie selbst oder jemand aus ihrem Kreis das bestätigt? Bei der Hetzkampagne gegen Khelif fing alles mit Desinformation an, von daher wäre es gut solche Aussagen sauber zu belegen. Auf der Basis kann man dann auch eine ordentliche Diskussion darüber führen ob und wie man eine solche körperliche Besonderheit im Frauensport regeln sollte.
Abgesehen davon: gut dass mal jemand gegen Desinformation und Onlinehetze auf X vorgeht - bin gespannt ob etwas dabei herauskommt. Bin nicht sonderlich optimistisch muss ich sagen - einfach weil ich denke dass die französiche Justiz nicht viel Handhabe hat gegen globale Desinformations- und Hasstweets. Kenne mich aber rechtlich nicht damit aus. Von daher - mal sehen!
Das heißt auch Dinge sagen zu dürfen, die nicht dem gewünschten Meinungsbild entsprechen.
Das Merkmal dieser Form der Intersexualität ist, dass die sichtbaren Genitalien weiblich aussehen, die primären Geschlechtsorgane aber männlich sind.
Eine Aussage als "Frau geboren" ist da genauso korrekt wie als Mann geboren, wobei die Neugeboren sich in der Regel zu Frauen oder Männer "entwickeln". Auch sind Chromosomen nicht weiblich oder männlich.
www.bundesverfassu...19_1bvr239719.html
"Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG gibt jedem das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. Grundrechtlich geschützt sind damit insbesondere Werturteile, also Äußerungen, die durch ein Element der Stellungnahme gekennzeichnet sind. Dies gilt ungeachtet des womöglich ehrschmälernden Gehalts einer Äußerung. Dass eine Aussage polemisch oder verletzend formuliert ist, entzieht sie nicht dem Schutzbereich des Grundrechts (vgl. BVerfGE 54, 129 ; 61, 1 ; 93, 266 ; stRspr). Die strafrechtliche Sanktionierung knüpft an diese dementsprechend in den Schutzbereich fallenden und als Werturteil zu qualifizierenden Äußerungen an und greift damit in die Meinungsfreiheit des Beschwerdeführers ein. "
Da sind wir nun auch beim Kern des Problems angelangt: Fuer welche Bemerkungen gilt denn nun "Hass" und "Hetze"? Mir fehlen hier konkrete Beispiele, ab welcher Art von Bemerkungen es sich um Hass und Hetze handeln soll.
ob testosteron verabreicht oder im körper produziert wird, macht für diese werte keinen unterschied.
nur bei einhaltung dieser grenzwerte kann man am wettkampf teilnehmen.
Das Wort "Meinungsfreiheit" bezieht sich ja schon auf eine "Meinung"! "Ich finde Intersexuelle sollten nicht in Sport antreten können" wäre eine Meinung. "Wahrscheinlich waren die Tests der IBA richtig" wäre eine Meinung. "Imane Khelif ist ein Mann" ist eine Tatsachenbehauptung. Und zwar, selbst wenn wir von einer Intersexualität ausgehen würden, eine unwahre.
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